WN

WN (https://www.wn.se/forum/index.php)
-   Off Topic (https://www.wn.se/forum/forumdisplay.php?f=7)
-   -   "Idag föds ett nytt land i Europa!" (https://www.wn.se/forum/showthread.php?t=27225)

sioustis 2008-02-17 11:27

Ja, som rubriken säger: Vi får ett nytt land i Europa: Kosova!
Vad har ni för åsikter o tankar?

Läs artikeln på Aftonbladet, http://www.aftonbladet.se/nyheter/article1856168.ab

mazada 2008-02-17 11:36

ny tld ?

edit... dom har redan... .cs och .yu

sioustis 2008-02-17 11:45

Citat:

Originally posted by mazada@Feb 17 2008, 11:36
ny tld ?
edit... dom har redan... .cs och .yu


Det står som sagt att Kosova blir självständigt, det innebär att dom inte kommer ha något med Serbien att göra mer.

.yu och .rs är serbiska domäner, Kosova kommer förmodligen ha .ks el. liknande.

Xamda 2008-02-17 13:06

Mja, vad skall man tycka? Jag tycker det finns positiva saker (det minskar serbisk extremism) och det finns nackdelar (det ökar risken för ännu mer separatism, understödd av framgångarna i Kosovo). Jag har svårt att sätta mig in i detta fullt ut, men det gynnar sannolikt inte stabiliteten i regionen att man gång efter annan gör avsteg från de principer som man alltid annars hävdar, d.v.s. att man inte skall lägga sig i ett annat lands inre angelägenheter.

Det som tidigare var Jugoslavien har, mycket till följd av den serbiska ledningens oförmåga att vara flexibel, slitits i stycken, men det har kostat oerhört mycket lidande.

Jag tror tyvärr att vi kanske inte sett slutet på eländet i regionen. Genom att inte, förutom små smulor, erbjuda serberna något i gengäld riskerar man att ännu mer underblåsa isoleringen av den serbiska nationen, vilket kan slå tillbaka mot grannländerna.

Jag tror inte Kosovo tjänar på denna separation just nu. Jag tror dock att det långsiktigt, om skött på rätt sätt, kan gagna en positiv utveckling i regionen, men bara om man inte ytterligare isolerar Serbien.

För omvärlden innebär det ingenting. Ytterligare toppdomän...? Ja, kanske, men det lär väl dröja...

Sioustis - du skriver Kosova, jag gissar att du har rötter, eller knytning till Kosovo, hur ser du på det själv? Gynnar det Kosovo, förutom självkänslan (vilket givetvis långsiktigt kan vara mycket bra)?

Internet Sweden 2008-02-17 13:14

Jag befarar att det är startskottet till nya konfrontationer i regionen. Såväl Serbien som Ryssland har i mycket hårda ordalag motsatt sig självständigheten.

Jag kan förstå att Kosovarer ser positivt på det, men som Xamda skriver - jag undrar om tiden är den bästa för det. Får väl hoppas på det bästa, inte minst för Naim´s skull:
Citat:

Svenske affärsmannen med kosovoalbanskt härkomst Naim [Edit] har idag ett flertal affärer tillsammans med Begjet [Edit]. Naim [Edit] skall styra internetinfrastrukturen i Kosova.

Gustav 2008-02-17 13:34

Kosovo kommer förmodligen att få det mycket svårt de kommande åren. Att bygga upp en självständig och fungerande administration samt ekonomi är ingen lätt uppgift. Särskilt inte när det landet vars stöd man mest behöver kommer att göra allt för att sabotera.

Utöver det så är Kosovo en stat som världssamfundet inte vill ha. Inte därför att världssamfundet har någonting emot invånarna i landet, utan därför att det kommer att sprida politisk oro både i regionen och internationellt. Nu får alla världens separatister vatten på kvarnen. Spanien, Turkiet, Irak, Kina, Ryssland och många andra länder gnisslar förmodligen tänder nu, även om flera av dem kommer att erkänna Kosovo utan att knorra. Det blir svårt för USA att på ett trovärdigt sätt motivera för Kurderna i norra Irak varför inte de har rätt till en egen stat. Dessutom så får världens stormakter nu ännu mera att bråka om, eftersom USA och Ryssland står på var sin sida i den politiska konflikten.

Vi får hålla tummarna och önska Kosovo lycka till. Trots alla problem så är det exakt rätt tidpunkt att utropa självständighet just nu, eftersom Serbien är helt pacificerat.

Edit: Angående tidpunkten så kan man nog inte säga att det är fel tidpunkt, eftersom nu är den enda tidpunkten då det är möjligt. Under normala omständigheter så skulle Kosovo aldrig fått sin självständighet. Serbien gapade efter mycket och minste hela stycket...

Thor 2008-02-17 13:40

Citat:

Originally posted by Gustav@Feb 17 2008, 13:34
Nu får alla världens separatister vatten på kvarnen. Spanien, Turkiet, Irak, Kina, Ryssland och många andra länder gnisslar förmodligen tänder nu, även om flera av dem kommer att erkänna Kosovo utan att knorra.
Med lite tur kanske vi blir av med både Jämtland och Skåne nu :P

hehe, men för att vara seriös ett tag, ja det kommer skapa stora politska konfrontationer i regionen, förhoppningsvis stannar det vid politiska åtgärder. Men, helt klart, risken finns ju att Serbien med våld (och visst "anonymt" stöd av Ryssland) försöker ta tillbaka kontrollen över Kosovo...

Gustav 2008-02-17 13:55

Citat:

Originally posted by Thor@Feb 17 2008, 14:40

Med lite tur kanske vi blir av med både Jämtland och Skåne nu :P


Vi är som vanligt lyckligt lottade här i Sverige :). Det är inte bara så att vi slipper naturkatastrofer, krig, svält, sjukdomar och farliga djur. Vår enda lilla minoritet (Samerna) är så snälla och fredliga att de aldrig gör något väsen av sig. I övriga världen så skramlar etniska minoriteter med vapen så fort de får tillfälle. I den stora världen är det kidnappningar, terrordåd, hot och våld som gäller - men inte i lilla Sverige. En handfull Samer planerade någon gång under 60talet att spränga en liten bro mitt ute i ödemarken, men planerna rann ut i sanden och det blev aldrig av. Det är egentligen ganska märkligt, med tanke på att vi har tvångskastrera dem, fördrivit dem och att vi värnar mer om vargen än om Samerna...

Xamda 2008-02-17 15:42

Lite skev beskrivning av samernas situation kan jag tycka, men i övrigt är det ju som du säger att vi de facto är lyckligt lottade.

Gustav 2008-02-17 16:10

Jo, jag överdriver så klart. Samerna har behandlats relativt väl de senaste 50 åren. Men det är ändå ett faktum att de har blivit utsatt för tvångssterilisering/kastrering och en rad andra övergrepp. Men vi behandlade även skåningarna lika illa en gång i tiden.

Det är politiskt inkorrekt och en ganska obehaglig tanke, men de flesta nationalstater har kommit till genom etnisk rensning och övergrepp på minoriteter. På sätt och vis så var det enklare förr då den starkare gruppen helt enkelt slog ihjäl och fördrev den svagare. Idag försöker vi istället att leva tillsammans och i fred. Det är naturligtvis bättre på alla sätt och vis, men det skapar samtidigt nya problem. Hade t ex Israel kunnat bortse ifrån allt vad mänskliga rättigheter och moral heter, så hade den "olösliga" konflikten varit överstökad på några månader.

Missuppfatta mig inte nu. Jag förespråkar inte folkmord som en lösning på olösliga konflikter. Vad jag vill säga är att de flesta nationalstater är födda ur blod och lidande. Förhoppningsvis har mänskligheten blivit klokare på senare år, men tyvärr så finns det mycket som tyder på att vi inte har blivit det. Hur civiliserade vi än anser oss vara så krävs det inte mycket för att vi ska återgå i barbari. Det bor fortfarande en stor minoritet av Serber i Kosovo. Om man ser till hur sådant rent historiskt brukar sluta, så bådar det inte gott.

clonix 2008-02-17 16:41

Det kanske blir ett nytt land på pappret med lite tydligare gränser mm.

Men jag tror som tidigare skribenter att det finns nog väldigt mycket saker och problem
kvar att lösa och frågan är väl om det är en så bra lösning...

Nu kanske inte samerna har så mycket vapen att tala om men de har iallafall sin lasso!
Jag menar folk har ju kastat tårta på diverse ministrar så varför skulle inte
samerna kunna arrangera ett bakhåll och kasta lasso på statsministern ;)

Edit:
Hoppas inte SÄPO kommer och knackar på min dörr nu =)

sioustis 2008-02-17 17:32

Citat:

Originally posted by Xamda@Feb 17 2008, 13:06

Sioustis - du skriver Kosova, jag gissar att du har rötter, eller knytning till Kosovo, hur ser du på det själv? Gynnar det Kosovo, förutom självkänslan (vilket givetvis långsiktigt kan vara mycket bra)?

Har inga rötter i Kosova, jag är 50% grek 50% svensk, född i Sverige. Har dock vänner med sitt ursprung i Kosova. Jag ser det som en bra sak, att Kosova blir självständigt.

Citat:


Med lite tur kanske vi blir av med både Jämtland och Skåne nu

Sverige hade aldrig klarat sig utan oss (Skåne) :)

Xamda 2008-02-17 17:52

Sioustis - det var din stavning av Kosovo som gjorde att jag gissade på ett annat ursprung! Ditt namn antydde dock något annat och jag borde ha varit vaken för det!

Gustav - sant... Det är inte bara den samiska folkgruppen som utsatts för diverse övergrepp, men sett ur ett internationellt perspektiv har samerna, både i Sverige, Norge och Finland, behandlats mycket väl och de har i stort kvar alla av sina tidigare rättigheter och möjligheter att utöva sina traditionella näringar. Faktum är att ytterst få människor (samerna är inte så många - kanske drygt 20 000 och av dessa är drygt 2 000 renskötande) förfogar över ett område som motsvarar över en tredjedel av hela Sverige. Det är enorma arealer som de äger rätt använda i princip som de behagar och dessutom är renskötsel bara tillåtet för samer - vanliga svenskar FÅR INTE syssla med det... Rätt fascinerande. Majoriteten av befolkningen får yrkesförbud inom en viss näring till förmån för en liten etnisk minoritet.

Vad jag vill säga med detta är att vi, de facto, har det riktigt bra här... Det har inte alltid varit så, men bra länge.

wizzo 2008-02-17 18:01

Om folk anser att dem kan sköta ett land bättre än den ursprungliga administrationen då borde dem få bilda sin egen stat. Hellre än att sitta fast med en ineffektiv maskin som bara vevar på av rutin och inte kan förbättra samhället i samma takt som "globaliseringsindexet" utveckling (kan betyda en massa saker fråga inte mig vad) . :)

Det här ser positivt ut. När 2 bröder bråkar och det slutar med att bara en part vill starta bråk då framstår bråkstaken oftast som en idiot i omvärldens ögon.

Xamda 2008-02-17 18:13

Vilken är vilken i detta fall då, Wizzo?

Gustav 2008-02-17 18:28

Citat:

Originally posted by Xamda@Feb 17 2008, 18:52
Rätt fascinerande. Majoriteten av befolkningen får yrkesförbud inom en viss näring till förmän för en liten etnisk minoritet.

Helt rätt. Det är väl någon form av arvsynd eller dåligt samvete som ligger bakom det. I USA så slog man ihjäl större delen av ursprungsbefolkningen. Sen fick man lite dåligt samvete och gav dem i stort sett monompol på att bedriva casino. Judarna fick leva utan land i flera tusen år. Efter ett folkmord så kände sig världssamfundet lite medskyldiga och därför tog man ifrån en annan folkgrupp deras land för att istället ge det till judarna*.

Ingenting nytt, men visst är det märkligt när man tänker efter. Logiken haltar lite ibland. Men vi verkar i alla fall vara konsekventa. Vi är ju duktiga på att nästan helt utrota djurarter. När det bara finns ett fåtal exemplar kvar så ångrar vi oss och avsätter istället enorma landområden som ingen får röra eller bruka.

*Om Palestin tillhörde England eller palestinierna före det att Judarna tog över området är så klart en fråga som är öppen för diskussion.

Staffanos 2008-02-17 18:43

Med tanke på hur Albaner håller på i europeiska länder, ta bara "albanligan" i sverige..Kanske det inte är så märkligt att vissa länder bekämpar dem med alla medel. Lätt att sitta här i sverige och "tycka" när vi inte har en aning till orsaken till detta hat...Vi har en bubblande gryta i sverige med muslimer också...spännande hur det ser ut här om 20år....

Xamda 2008-02-17 20:04

Gustav - sant, det är "tacken" för alla andra obehagliga händelser de tdigare utsatts för, även om knappt någon nu levande har varit med om det.

Huruvida det landområde som blev Israel tillhörde palestinierna eller britterna kan ju diskuteras. Palestinierna bodde där, men även britter och många andra folkgrupper. Storbritannien avstod landområdet i egenskap av härskande nation, men det var på bekostnad av de som bodde i landområdet, eller snarare deras frihet.

Staffanos - vi har nog haft vår beskärda del av serbiska ligor, kroatiska ligor och albanska ligor, den ena värre än den andra. Jag tror inte albanerna är värre än andra, men det kan ju tänkas att de som inte ville hålla sig till lagen hemma i forna Jugoslavien tog chansen att flytta till välvilligt inställda länder, i mån av möjlighet, när inbördeskriget rasade i forna Jugoslavien. "Vanligt" folk hade det nog betydligt svårare att fly än de som redan satt på kontakter och möjligheter. Så vad vi fick hit var de "välutbildade" och "slöddret" i överrepresentation och en oproportionerligt liten andel "vanligt" folk.

martin-lb 2008-02-17 20:12

Att döma av alla bilar som kör runt o tutar helvilt här nere i Malmö så verkar Kosovarerna (?) väldigt glada :)

Vi får se hur EU reagerar i veckan. Frankrike och USA är väl de enda som uttalat sig ännu?

/M

tartareandesire 2008-02-17 20:48

Det har tutat en hel del här i Göteborg också =)

grazzy 2008-02-17 23:20

Efter att på närmare hand fått bestifta bekantskap med "affärsmännen" i kosovo så har jag min egna uppfattning. Mutor, check. Korruption, check. Biståndspengar som försnillas, check. Hot om våld, check.

Ett land som vi i väst försöker hjälpa att sluta dela ut fakturor för elektricitet via kurirer. Varför? Det är ingen ide att skicka räkningarna på papper, det krävs en stadig kille som kräver in pengarna hängandes i din dörr. Vi pratar om ett land där korruption är det naturliga tillståndet. Läs gärna Maciej Zarembas artikelserie "Koloni Kosovo", den är bra.

Xamda 2008-02-18 00:54

Grazzy - Självständighetsförklaringen lär väl knappast göra den situation bättre? I alla fall inte direkt.

Precis så har det sett ut i flera av de andra nya länderna som förut var en del av Jugoslavien... Från ordning till kaos och så småningom har ordningen återskapats, men först efter mycket lidande.

grazzy 2008-02-18 01:01

Jag drog inga slutsatser egentligen. Jag kan bara konstatera att mina personliga upplevelser av kosovo är rätt dålig.

Staffanos 2008-02-18 08:13

Citat:

Originally posted by grazzy@Feb 18 2008, 02:01
Jag drog inga slutsatser egentligen. Jag kan bara konstatera att mina personliga upplevelser av kosovo är rätt dålig.



Lika bra att se problemen som de är. Vissa invandrar grupper, ställer till mer problem än andra. Det är bara så...

Gustav 2008-02-18 11:16

Citat:

Originally posted by Staffanos@Feb 18 2008, 09:13



Lika bra att se problemen som de är. Vissa invandrar grupper, ställer till mer problem än andra. Det är bara så...

Ja, varje gång man blir tvungen att åka hem med tunnelbanan sent om natten så sitter man där och är rädd för att en grupp indiska doktorander ska kliva på samma vagn. Tyska civilingenjörer känns också ganska hotfulla. För att inte tala om den skräck som alla gäng med rika norrmän sprider på stan. :lol:

Det är klart att vissa grupper är mer problematiska än andra (även om det är osjyst mot de skötsamma att dra alla över en kam). Men det är snarare en fråga om klass och utbildning än om etnicitet. Lågutbildade svenskar med en dålig social bakgrund i bagaget brukar inte heller vara så roliga att ha att göra med alltid. Är pappa och mamma alkoholister på socialbidrag och personen inte har gått ut grundskolan så brukar det ofta sluta i kriminalitet och utanförskap.

Sen är det som Xamda tidigare påpekade. Vi får förmodligen hit de välutbildade och slöddret. Och de välutbildade gör inget väsen av sig, så de ser man inte av så mycket. De som märks mest är slöddret.

ecstyle 2008-02-18 11:40

Ett Problem i f.d Jugoslavien är att historien är så levande och inpräntas i ungarna från tidiga år. Man får tidigt lära sig vad "den folkgruppen" har gjort mot vår folkgrupp för 1000 år sedan och framåt. Hatet ligger där latent. En stark ledare som Tito lyckades undertrycka det, men den grundläggande splittringen har alltid funnits där. Det är svårt att förlåta och gå vidare då. Vi har krigat mycket med våra grannländer och även med varandra, med darlkarlar, etc. Men inte finns det något hat som skulle kunna leda till inbördeskrig i Sverige eller krig mot Danmark eller Norge.

Sen angående Albanien, vet inte hur det är i Kosova, men i Albanien är öga för öga tand för tand mentaliteten starkt levande. Hänger kanske samman med att man inte glömmer och förlåter oförrätter från historien. Lite samma kultur som finns i södra Italien med maffiosos och den landsänden har svårt att hänga med Norra Italiens utveckling.

Jag tycker inte att det ser ljust ut. Det känns som att det alltid kommer krigas där.

Internet Sweden 2008-02-18 11:59

Vill flika in att det finns en annan aspekt att ta med i detta nya självständiga land Kosovo. I regionen är det inte bara etnisk härkomst som historiskt sett varit orsak till folkmord och oförätter, utan en utmärkt sköld att gömma sig bakom är ju även religion. I Kosovo är ca 90% muslimer och resterande (inte bara Serber) är katoliker förutom att det finns en rad olika etniska minoriteter som bilden nedan visar. Samtidigt är detta helt nytt för Kosovarer, och en demokrati är inget som byggs på en vecka, men det kan väl bara bli till det bättre..hoppas jag.
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...thnic_2005.png

tartareandesire 2008-02-18 13:40

Citat:

Originally posted by grazzy@Feb 18 2008, 00:20
Efter att på närmare hand fått bestifta bekantskap med affärsmännen i kosovo så har jag min egna uppfattning. Mutor, check. Korruption, check. Biståndspengar som försnillas, check. Hot om våld, check.
Ett land som vi i väst försöker hjälpa att sluta dela ut fakturor för elektricitet via kurirer. Varför? Det är ingen ide att skicka räkningarna på papper, det krävs en stadig kille som kräver in pengarna hängandes i din dörr. Vi pratar om ett land där korruption är det naturliga tillståndet. Läs gärna Maciej Zarembas artikelserie http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=2502&a=659472, den är bra.

Det är väl inte speciellt annorlunda i Peru eller Zimbabwe? Förstår inte riktigt vad det har med saken att göra alls....

Gustav 2008-02-18 14:16

Vi diskuterar ju hur det kommer att gå för Kosovo i framtiden och vad självständigheten innebär. Om ekonomin präglas av korruption och hot om våld, så förstår jag inte hur det inte kan vara relevant? Eller menar du att Zimbabwe och Peru är exempel på att man visst kan bygga en rik och fungerade stat trots korruption och våld?

Den kartan som Internet Sweden flikade in säger egentligen allt. I regioner där många etniciteter bor och där politisk oro råder brukar det normalt sluta med att folk slår ihjäl varandra. Kanske är albaner, serber och romer mer civiliserade än andra folk i världen, så att de klarar av att leva tillsammans i fred? Men jag betvivlar det.

Jag är väl en cyniker, men ibland verkar det som om det behövs en grym diktator i stil med Saddam Hussain eller Stalin för att folkgrupper inte ska börja döda varandra. Men man får inte förlora hoppet. Det känns ju ändå som om utvecklingen i världen går åt rätt håll, trots alla problem. Stormakterna kommer i alla fall mycket bättre överens idag än vad de gjorde för 20 år sedan och det är positivt när det kommer till att medla fred i konflikter.

tartareandesire 2008-02-18 14:45

Citat:

Originally posted by Gustav@Feb 18 2008, 15:16
Vi diskuterar ju hur det kommer att gå för Kosovo i framtiden och vad självständigheten innebär. Om ekonomin präglas av korruption och hot om våld, så förstår jag inte hur det inte kan vara relevant? Eller menar du att Zimbabwe och Peru är exempel på att man visst kan bygga en rik och fungerade stat trots korruption och våld?
Den kartan som Internet Sweden flikade in säger egentligen allt. I regioner där många etniciteter bor och där politisk oro råder brukar det normalt sluta med att folk slår ihjäl varandra. Kanske är albaner, serber och romer mer civiliserade än andra folk i världen, så att de klarar av att leva tillsammans i fred? Men jag betvivlar det.
Jag är väl en cyniker, men ibland verkar det som om det behövs en grym diktator i stil med Saddam Hussain eller Stalin för att folkgrupper inte ska börja döda varandra. Men man får inte förlora hoppet. Det känns ju ändå som om utvecklingen i världen går åt rätt håll, trots alla problem. Stormakterna kommer i alla fall mycket bättre överens idag än vad de gjorde för 20 år sedan och det är positivt när det kommer till att medla fred i konflikter.


Korruption och våld är symtom på några bakomliggande faktorer och inga orsaker till instabilitet i sig så det är inte så stor poäng med att diskutera just sådana företeelser på det viset. Vad jag ville påpeka var att korruption, brottslighet och våld inte är något unikt för Kosovo utan nästintill en självklarhet i en krigsdrabbad region. Att diskutera Kosovo som enskilt efterkrigsland och den situation som då råder utifrån dessa faktorer känns lite meningslöst.

Det har nog inte så mycket med många folkgrupper på en plats att göra som det politiska klimatet och det är nog där de största förändringarna måste ske om det ska bli någon ordning på Balkan. Det bor betydligt många fler etniska grupper, och långt mer skilda från varandra, i t.ex. Brasilien och Nya Guinea och där lyckas de allra flesta hålla sams.

Gustav 2008-02-18 15:42

Citat:

Originally posted by tartareandesire@Feb 18 2008, 15:45

Korruption och våld är symtom på några bakomliggande faktorer och inga orsaker till instabilitet i sig så det är inte så stor poäng med att diskutera just sådana företeelser på det viset.

Det har nog inte så mycket med många folkgrupper på en plats att göra som det politiska klimatet och det är nog där de största förändringarna måste ske om det ska bli någon ordning på Balkan.

Att det är symptom av att någonting annat i samhället är sjukligt kan jag hålla med om. Men vill vi diskutera kausalitet så tycker jag att det blir problematiskt när du inte vill erkänna korruption och våld som en förklaring till fattigdom. Samtidigt som du anger det politiska klimatet som en förklaring till problemen i området.

Vad jag menar är att även det politiska klimatet måste ha en bakomliggande orsak. Även det måste vara ett symptom av någonting annat.

Kriget är naturligtvis en godtagbar förklaring. Men det hade förmodligen aldrig blivit krig från första början om Jugoslavien varit etniskt homogent. Den enkla förklaringen brukar vara att Milosevic startade kriget. Precis som man brukar säga att Hitler startade andra världskriget. Men sådana förklaringar är för simpla. Ingen ensam människa kan starta ett krig (det krävs att man är fler än en person för att kriga). Sanningen är att både serberna och tyskarna ville ha sina krig, även om de säkerligen ångrade sig med tiden. De ansåg sig båda tillhöra folkgrupper som hade rätt att styra över andra folk.

Det verkar finnas någon naturlag som säger att olika folkgrupper måste slå ihjäl varandra. Finns grupperna inom det egna landet så blir det inbördeskrig. Finns grupperna i var sitt land så letar de upp varandra för att dra igång ett reguljärt krig mellan två stater.

Nu är jag övertygad om att någon som läser det här kommer att tolka det jag skriver som att jag är emot invandring och att jag alltid vill hålla isär folkgrupper. Tvärtom. Att olika folk beblandas som de gör världen över idag är någonting mycket positivt. De blandas upp med varandra och i en avlägsen framtid så kommer vi alla att se på oss själva som världsmedborgare och inte som serber eller albaner. Men det är framtiden. Ser vi till nutiden och Kosovo så är det som upplagt för bråk med så många etniciteter på en och samma plats. Förhoppningsvis så har jag fel. Det är sällan jag gillar att ha fel, men i det här fallet skulle det vara väldigt kul att ha fel.

Edit: Rättade till namnet Milosevic då jag som vanligt glömde bort att WN inte har stöd för vissa utländska bokstäver.

Xamda 2008-02-18 15:42

Fast antalet etniska grupper är kanske inte det viktiga, utan hur laddade förhållandena är mellan de olika grupperna. Religionen spelar i detta fall givetvis in, men jag vägrar erkänna att det är grunden till oroligheterna. Grunden ligger i avsaknaden av utbildning och välstånd.

Oavsett religiös tillhörighet och oavsett etnisk tillhörighet så kommer man överens på många andra håll, men här inverkar andra, och usla, förhållanden på ett sätt som gör det svårt att kontrollera utvecklingen. Detta kopplat till avsaknaden av en god demokratisk grund att stå på gör att alla dessa olika saker tillsammans skapar stora risker för allvarliga konflikter i framtiden.

Fast frågan nu är väl hur väl Kosovo kommer att kunna klara sig som ny nation i världen, mer eller mindre isolerad rent geografiskt...

Dessutom, rent principiellt, är deras självständighetsförklaring mycket tveksam om man ser till vad man annars har haft som krav för att erkänna en ny stat. Detta kommer, givetvis, att ställa till det för dem.

Komplicerad fråga det här...

grazzy 2008-02-18 15:44

Hur mycket provokationer kommer albanerna att tåla från sina serbiska grannar innan det smäller? De har ju ögonen på sig både från serbien och västvärlden nu. Om de inte sköter sig exemplariskt mot sina egna minorititeter även om de provocerar kommer ju serbiska tanks komma rullande. Se bara vad som hände i estland när de flyttade det där monumentet. Fråga en est vad de tycker om ryssar :)

Hela regionen är en krutdurk och det här gjorde det inte inte bättre, egentligen bryr jag mig inte så mycket, men jag tycker synd om de oskyldiga som kommer drabbas av att ett antal män med storhetsvansinne prompt måste ha en egen bild på sin flagga att veva med.

tartareandesire 2008-02-18 15:49

Citat:

Originally posted by grazzy@Feb 18 2008, 16:44
Hur mycket provokationer kommer albanerna att tåla från sina serbiska grannar innan det smäller? De har ju ögonen på sig både från serbien och västvärlden nu. Om de inte sköter sig exemplariskt mot sina egna minorititeter även om de provocerar kommer ju serbiska tanks komma rullande. Se bara vad som hände i estland när de flyttade det där monumentet. Fråga en est vad de tycker om ryssar
Hela regionen är en krutdurk och det här gjorde det inte inte bättre, egentligen bryr jag mig inte så mycket, men jag tycker synd om de oskyldiga som kommer drabbas av att ett antal män med storhetsvansinne prompt måste ha en egen bild på sin flagga att veva med.

Det där sista påstående var väl inte helt sant. De flesta från Kosovo vill ha självstyret (och har velat länge) så det är långt ifrån bara några gubbar med storhetsvansinne som ligger bakom det hela....

se7en 2008-02-18 15:58

Mycket intressanta inlägg och en del mindre intressanta av personer med mindre faktauppgifter bakom sig. 1913 tilldelades "provinsen kosovo" Serbien i en kongress och det har varit ohållbart i snart 100 år i provinsen. För er som känner till namnet Tito så vet ni med all säkerhet att han under sin tid gav kosovo en autonomi med självstyre. Detta fungerade bra tills att fd. diktatorn milosevic (ignorerar med mening att inte skriva hans namn med en stor bokstav) tog bort autonomin och förbjöd medborgarna att ha egna partier/val etc. Vi pratar om en diktatur utan dess like. Skolor stängdes och elever med albansk ursprung hänvisades att lära sig ett nytt språk och en ny kultur då detta var Serbien. Kan jämföras med att danskarna kommer tillbaka till Sverige och tar ifrån skånes rättigheter och undervisning får bara ske på danska etc. (dum jämförelse men en bit på vägen). Serber fortsatte att förtrycka albanerna och fler och fler rättigheter togs ifrån albanerna. 1997 utbröt kaos i Kosovo där folket bildade UCK-gerillan. En befrielsearmé som skulle skydda invånarna från de serbiska paramilitara och militära styrkorna. 1998 fortsatte serberna med förtryck och påbörjade en etnisk rensning av kosovoalbaner för att fylla området med serber och få evig lugn i området. Det har i efterhand hittats bevis på att den dåvarande serbiska regimen planerat detta under flera år. Omvärlden försökte med olika dialoger för att parterna skulle hitta en överenskommelse men lyckades ej. Serbierna åkte på NATO bombningar tills dess att de godkände en resolution sk. Kosovo 1422. Det innebär att kosovo styrs och administreras som ett FN område. Det har gått 10 år nu och serberna har inte kunnat enats med alberna som utgör 90% av ca. 2 miljoner som bor i området. Serberna hävdar gång på gång att Kosovo är serbiskt osv. Finnländare Ahtisari som arbetade under en längre tid som medlare för Kosovo-problemet kom fram till att den absolut bästa lösningen är självständighet under bevakning av EU. Detta godkändes av albanerna med ogillades av serberna. Det har i ett års tid pågått diskussioner utan resultat. Därför väljer Kosovo att självständigförklara sig själv.

Mina åsikter är: Detta är ett tecken på att balkan är trött på krig och elände som serberna orsakat.
Kan du inte ta hand om minoriteterna i ett land så är risken stor att dessa kräver självstyre som i det här fallet. Resultatet av en diktatur. Serbien är långt ifrån en västerländsk demokrati utan använder sig av samma politik som ryssarna - ultra nationalister.
Ett bra budskap till alla stater som idag har minoriteter som vill bryta sig låss - ta hand om dem och lyssna på vad dom vill annars förlorar ni det. Dock är Kosovofallet unikt och inte jämföras med något annat problem.

Hoppas att samtliga demokratiska stater godkänner Kosovo som en stat. Se bara på krotaterna hur lyckliga och väl de mår sen de bröt sig låss från serberna..

tartareandesire 2008-02-18 16:03

Citat:

Originally posted by Gustav@Feb 18 2008, 16:42

Att det är symptom av att någonting annat i samhället är sjukligt kan jag hålla med om. Men vill vi diskutera kausalitet så tycker jag att det blir problematiskt när du inte vill erkänna korruption och våld som en förklaring till fattigdom. Samtidigt som du anger det politiska klimatet som en förklaring till problemen i området.

Nja, korruptionen och våldet är knappast en förklaring till fattigdom utan det föds snarare därur eller uppstår ofta tillsammans med densamma i efterdyningar av framför allt krig. Det politiska klimatet har givetvis en djupare bakgrund som man får söka 50 år, 100 år eller ännu längre tillbaka. Folk ändrar inte på sig så lätt, är själv inblandad i ett projekt rörande andragogik och det är ett svårt område oavsett vilket land man befinner sig i.

Håller med dig fullt ut om att det är ganska idiotiskt att säga att Hitler var orsaken till föriintelsen och att Milosevic startade kriget i f.d. Jugoslavien.

Vet inte om jag tror på din vision om världsmedborgare dock =) Även om svenskar (eller vilket folk det nu må vara) flyttar utomlands i större utsträckning än tidigare så är det ganska sällan svenskar gifter sig och skaffar barn med t.ex. någon från Uganda. Det har ju dock sällan något med politik att göra =)

Det är oerhört viktigt att lösa de konflikter som ligger till grund för oroligheter i Kosovo liksom över hela världen. Om vi inte kan hantera den våldsspiral som vi säkerligen kommer se när klimatförändringarna ger resultat så är det nog en stor risk för ett nytt världskrig som kommer bli långt värre än de tidigare bägge....

Utbildning och välstånd är steg i rätt riktning men det löser inte alla problem och det är inte något man kan uppnå bara sådär. Det finns oerhört stora problem som måste lösas och särskilt i Afrika lider många länder fortfarande av kolonialmakternas härjningar i form av etniska motsättningar och växande statsskulder som hindrar utvecklingen.

eliasson 2008-02-18 19:25

Citat:

Originally posted by mazada@Feb 17 2008, 12:36
ny tld ?

Underbart när nördkommentarerna kommer in. Kosovo blir ett land och första frågan som dyker upp är om de har egen TLD redan ;-)

tartareandesire 2008-02-19 01:13

Citat:

Ursprungligen postat av eliasson
Citat:

Ursprungligen postat av mazada
ny tld ?

Underbart när nördkommentarerna kommer in. Kosovo blir ett land och första frågan som dyker upp är om de har egen TLD redan ;-)

Njao, kan man kalla det ett eget land redan? Finns fler som utropat sin självständighet utan att ha blivit erkända. Visst tror jag att både EU och FN kommer acceptera Kosovo som en egen stat men i nuläget tycker jag ändå det är fel att kalla det ett eget land.

Norman 2008-02-19 02:37

Jag kan se att Skåne utropar sig till egen republik om 50 år ;)
Inte helt omöjligt med tanke på den demografiska fördelningen.

Staffanos 2008-02-19 06:34

Citat:

Originally posted by Norman@Feb 19 2008, 03:37
Jag kan se att Skåne utropar sig till egen republik om 50 år
Inte helt omöjligt med tanke på den demografiska fördelningen.

Med tanke på antalet albaner i skåne, är det väl inte omöjligt att de vill bli en del av Kosovo !

Hoppas svenska staten skickar hem albanerna som är bosatta i sverige nu...

Islam ställer till problem, vart den än praktiseras. Finns fortfarande inte en enda muslimskt land med en fungerande demokrati.


Alla tider är GMT +2. Klockan är nu 20:03.

Programvara från: vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Svensk översättning av: Anders Pettersson